■ 从住宅到城市设施，再到公共建筑
伊东:这个提纲是山本你亲自拟定的吗？
山本:正是。第一章是住宅，第二章可能商业建筑多一点，但是还包括都市景观设计等。第三章开始公共建筑变得多了一点，而且我觉得围绕一个建筑有很多人参与了进来。这个阶段我重新开始关注了作为设计一方究竟位于什么位置在创造东西。我正是将各个不同时期我自己所关注的东西列举出来，作为章节的题目。
第一章是做“山川山庄”、“石井邸”和“藤井邸”的时候。“山川山庄”是在1977年，正好是伊东先生“中野本町的家”的次年。而且记得筱原一男的“上原街的住宅”、长谷川逸子的“燒津之家”和安藤忠雄的“住吉的长屋”都是同“山川山庄”同年。我认为我自己是属于比伊东先生一代稍微后面的一代，所以觉得从伊东先生一代受到了很强烈的影响。一方面对筱原一男的非常具有象征性的空间魅力感叹不已，一面又对他的正好相反面的生活、家族、制度等等与建筑的关系产生了兴趣。或许我的关注更倾向于后者。或许可以解释为对当时很多建筑师都关注于具有很强象征性的空间的情况的一种反抗。
第二章是从设计“GAZEBO”杂居高楼开始，之后幸运地设计了“ROTUNDA”、“HAMLET”，且可以在市中心设计的机会也光顾了我。应该是1986年到1988年左右。之后是1991年的“熊本县营保田漥第一住宅区”，进行到1994年左右的“绿园都市”项目。在这8年到9年的时间里，进行了一系列不关注城市这个环境就行不通的建筑设计。
现在一回想起来，当时正好是泡沫的时期。对于我来说好像是“末班车的泡沫时期”，作为独立的“我”对于后现代的表现形式究竟有什么关系，是我当时很关心的问题。当时我还在思索在与城市的关系中，我的表现（自我的表现）究竟能不能进行说明。“GAZEBO”或许不是这样，但是从“ROTUNDA”、“HAMLET”之后的“绿园都市”，尤其是“绿园都市”中的“XYSTUS”等建筑是当时对我最有意义的，虽然有人说是商业建筑，但“表现”非常突出地表现在建筑里。“保田漥第一住宅区”里面也多少有一些这样的成分。
就这样我把自己的表现通过“与城市的关系”使之满足从外观上的要求，并且也说服自己。但是当我连续做完了“绿园都市”中的8个住宅之后，发现一幢一幢的建筑的表现、对于一个建筑的理念贯彻得越强，这种理念越是脱离作为城市的这个环境。这是当时对于我非常重要的一个问题。
正好从这个时期开始“岩出山町立岩出山中学校”、“崎玉县立大学”、“广岛市西消防署”、“公立未来大学”等公共建筑项目进入了我的手中，这时我开始考虑作为“自己的表现”与建筑的社会性的作用、与环境、与多人参与的设计的过程究竟是怎样的关系，或者作为“自己的表现”究竟有没有必要等等，成了对于我比较深刻的问题。我将这个时期归结为第三章。所以，我觉得还算清楚地总结了我至今为止的建筑经历。
■ 集落调查的影响
伊东:山本虽然与我开始的时期有所不同，并且所处的世代也不尽相同，但是从早期开始同我互相见面，不断地进行着相互批评式的交谈——基本上都是在酒席之上（笑），在这个意义上倒是觉得你离得很近，尤其对我来讲。现在山本你把自己的作品分为3个时期，对此我也有同感。
首先，山本最初建立事务所是在73年吧，到那时为止山本一定是做了一些东西吧（笑）
山本:我出了大学院是在71年吧，那之后我一直作为原广司先生处的研究生。73年开了事务所之后也同原广司先生一同去了调查。一共去了3次，后两次是在我开事务所之后。因为当时很闲，开事务所只不过才三个月（笑），就同原先生一同前往了。
伊东:正是从山本调查集落开始，住宅的设计也一并开始了。首先最想问山本的是，当时你虽在原广司先生的研究室里，但并未在他的事务所里工作，那你的表现活动是怎样开始的呢，也就是说有没有老师的影响？（笑）
山本:关于思考方式从原先生那里受到了很大的影响，但是在做东西的方面，因为没有和原先生一同担当工程，直接性的影响不多。
如果说我从谁处得到了影响，倒是大学院毕业之后很长一段时间进行了调查旅行，其中看到的许多东西给我留下了深刻的印象，虽然我从来不曾想过模仿我所见过的东西，但是很可能片断性地出现在我的很多作品里。
同时我从比我稍微上面的一代建筑师当中，比如以伊东先生为首，石山修武、长谷川逸子、坂本一成、安藤忠雄、石井和綋等等，都是多彩的一代，我经常收到影响。至今我还清楚地记得，筱原一男先生作为评审员的时候，伊东先生有一个非常出色的住宅方案。
伊东:我想那是1973年，是“新建筑”上的竞赛。
山本:是个信息性很强的方案。如果从建筑的表现性来看，这是一个可行的“表现”方式。我正是从这样或那样的状况中，直接或间接地受到了影响。从伊东先生处更加实际地受到了影响，得到了各方面的锻炼，建筑也好喝酒方面也好卡拉OK方面也好（笑）
■ 过程中的细部设计
伊东:多数的建筑师，如果是在明确地拥有老师的时候，往往从老师那里学到细部之后开始自己的设计。但山本却是独自开始了具体的细部设计。
山本:是呀，其实开始建立小事务所的时候，似懂非懂地做设计就连使用保温材料都不清楚，有过很大的失败呀（笑）。之后在做“山川山庄”和“石井邸”开始，原口修参与了进来，他现在自己已经开了事务所。他那是为止一直在家具设计事务所里工作，对家具设计很有造诣，所以倒是我一边向他请教一边进行住宅设计。我是从助手处学到的细部设计呀。
伊东:我也有同样的经历（笑）。当时最初的助手是原来在承包商那里工作过。
山本:是吗（笑）。那之后，我从助手手中学到了很多的东西。之后的“漥田邸”设计中，我第一次使用RC。当时正好元仓真琴辞去了桢文彦事务所，有一段时间与我共所，我一边向他请教一边绘制了RC的平面。
■ 屋顶的发现
伊东:那么说来，第一时期，就是从70年代开始至“藤井邸”完成为止，应该说是山本的起飞期间，也可说是为了起飞的滑行阶段，当“藤井邸”完成的时候应该可以说山本已经起飞了。
虽然话是这么说，但是早期的五个住宅，如“山川山庄”、“石井邸”、“藤井邸”中明晰地表现出后期山本在进行规划的时候所具有的特点。如果直率的说出来，就是分栋地进行设计，并且将其放在一个大屋顶下面；在平台屋顶上面设计，且在分栋之间设有很大的平台、屋外的空间、或是风可以穿过的空间；以此为特征。这是与之前看到的原始住宅有关系吗？
山本:我想是有关的。这个之前以“史澜氏”所代表的加利福尼亚住宅正广泛地介绍到日本来。平台上面有平屋顶，平屋顶围合成为L型，好像这样的平面记得有很多。我想我都受到了来自这些的影响。尤其设计“山川山庄”的时候，因为是别墅我觉得没有必要对周围环境进行戒备，不如开放的好。所以开始画了很多将卫生间、卧室等均匀地分散在基地各处的草图。将这些元素分散在平屋顶上面，这时候将其称作平屋顶不如叫做“屋顶的发现”，当全体元素容纳在某个整合的形体之中的时候它便形成了。分散本身并不是什么新的想法，倒是将这些分散之后的元素放在一个屋顶下，且各自拥有非常整合的位置，我想这倒是不错的想法。
■ 制度与空间的形式
伊东:记得“新建筑”（1978年8月）曾发表过山本的4个住宅，分别是“山川山庄”、“新藤邸”、“漥田邸”、“石井邸”，当时我觉得看起来风格很不一样。
山本:记得当时我被渡边丰和称作精神分裂（笑）。
伊东:这些住宅原本地反映出你当时摸索自己风格的状况。
山本:除此之外，我想还有很明显的意图。幸运地几个项目重叠是一方面，不过我倒是觉得建筑是不是被周围环境、具体状况等各种因素所左右。总之，因为客户的特殊性、环境的特殊性、使用方法的特殊性等因素建筑最终被确定下来。所以那个时候也被名称所拘束，起了诸如“山川山庄”、“新藤邸”等全部客户名称地住宅。
如果作为要传递的信息，并不是我的主体性或是作为建筑师的独自性（个性），而是与环境的关系，既定条件的特殊性，我想就是这些因素决定了建筑最终的形态。所以认为应该是不同的形式的，当时有没有意识到这点我还不清楚，不过可以肯定的是当时我是丝毫没有从自我的固有性开始展开进行各种尝试的意思。
伊东:我觉得现在山本最关注于社会体制与空间图式之间的关系，当时倒是相反地认为每个人有不同的平面、每个人有不同的表现···？
山本:与其这么说，不如说当时的我坚持认为建筑应该分为表现与论理（逻辑、道理）两方面来思考。关于表现，最后的形式应该是由各种各样的特殊性所决定。但是将这种特殊性一般化的结局，很可能导致平面的置换。在这里我想有一种所谓的论理，关于建筑是不是应该在这个论理的维度上进行呢？且建筑的论理是不是只会在与制度的关系中成立呢，这是我所思考的问题。
伊东:刚才我们说道屋顶的发现，当我看到“山川山庄”的照片的时候，很情绪性地感觉到了某些东西。
山本:正是这样，尤其“山川山庄”的坡屋顶有很深的挑檐，有一点和风建筑的味道。感到困难的一点是三维的平面构成，在某一程度上是可行的。“石井邸”也是如此，起初试图将某一平面构成直接向上发展形成立体化，但是到了屋顶部分就不知道怎么好了。当时很苦恼，因为不想做一个像屋顶的东西。“山川山庄”的情况也一样，现在觉得也很不可思议，并没有显示出和风的感觉，有平屋顶，平屋顶上面有箱子；当时只想怎样在上面架上一个屋顶，除此之外没有考虑其他的事情。“藤井邸”算是极端的例子，因为决定再也不考虑屋顶的问题。总之，后来就下了简单的结论：只要箱子升到上面就可以了。
■ 将上下层融为一体的大楼梯
伊东:我个人认为“藤井邸”是早期作品中具有决定意义的案子。也是因为最初看见的是这个住宅，所以具有较强的冲击力。只是从中看不到所谓情绪性的东西，更加显得干脆、直接了。没有了屋顶是一个很大的原因，另外也是因为清楚地表达着从平面开始考虑的东西一直连续到立面直至整体的构成，这样显得非常的单纯明快。
早期的作品中出现过的大台阶在这里也出现过，我想知道这是来自哪儿？
山本:“石井邸”和“藤井邸”，之后做的是“新仓邸”，这三个住宅中均是用了大台阶。一个单纯的理由是这样的，在类似多米诺骨牌的箱子中设置了1层与2层，有时会导致难以说明1层与2层的关系的情况。如果只是从平面构成将A部分与B部分的关系进行说明是很容易的。经常感到恰好建到2层的时候出现楼梯，上下关系的说明没有了变化的可能。所以作为模糊上下的手法，并非只是单纯地做一个小楼梯，而是考虑是不是可以做一个整体化的楼梯的可能性。所以在“石井邸”中使用了大的楼梯。结果形成了大的空间，上层与下层的关系几乎没有了。因为始终觉得应该从平面构成开始说明问题，大楼梯可能就是这样做的直接结果。
■ 作为原型的“藤井邸”
伊东:从“山川山庄”的平台也好，“石井邸”的大楼梯也好，总能感觉到这些均是建立在某个基调上面。特别是“藤井邸”，在混凝土的基座之上有三栋木造房间。混凝土的基座和之上的框架形成的结构在第二期的住宅中显出很大的发展，尤其第三期的“崎玉县立大学”可谓巨幅扩大的“藤井邸”的公共版。你是否将上下分得很清楚，之后又试着将其联系起来？
山本:可以这么说，尤其在“藤井邸”中，这种意识很强。
伊东:我想也是有医院和住宅的区别的，而且之后的“GAZEBO”和“ROTUNDA”也是如此，住在混凝土建物的屋顶上，让人联想起台湾等东南亚的风景···
山本:在做“GAZEBO”和“ROTUNDA”的时候，还是比较自觉地想用与城市的关系进行说明。下面的平屋顶房子一般作为商业设施或是办公，这完全是由城市的因素，即经济原则所决定。相对于之上的住宅，就是非常私密的东西，稍微不小心就可能与周围的社会发生关系。关于为什么“藤井邸”为什么放在基座的上面的问题，我很难回答。但是我或许意识到了中近东，或是伊东先生所说的台湾等城市中的景观也未可知。
伊东:“GAZEBO”和“ROTUNDA”以及其他一些住宅中，在平屋顶的混凝土盒子中究竟有什么以及构成是如何，我并没有什么印象。倒是上面的，风可以直接穿过的屋顶部分有很强烈的印象，应该是非常爽快的感觉。“藤井邸”中，山本可否在这个意义上有着一个非常明确的出发点？
山本:是呀。或许是自觉的吧。之前不知道屋顶怎么做的时候，对材料也是好不在乎。即使是“山川山庄”最后也是喷涂了灰浆，只要是block（方盒子）就好。在材料和架构方法上直到“藤井邸”才开始采取了迄今为止不同的方法。“石井邸”虽然是木造桁架，但是是偶尔才有的大框架空间，所以并没有因为大跨度空间，认为建筑已经在主体上被构造所决定了。
所以对架构认真考虑是在“藤井邸”开始的。直到完成之后我才强烈地感觉到架构与表现有着密切的关系，架构并不是由构造所决定，而是作为表现形式与构造有着深刻的关系。
