王汝南与何云波手谈
（来源：浦江围棋）
人物档案：
王汝南，1946年，安徽合肥人。中国著名围棋运动员。1960年开始学棋，1964年，中国个人赛获第五名。1964年2月晋升为二段。1966、1973年，中国围棋个人赛获第四名。1975年，全运会围棋个人赛第二名。1979年，全运会围棋个人赛第三名。1982年晋升为八段。1990年3月担任国家体委棋牌办公室副主任，2002年12月担任中国象棋协会主席。历任中日友好围棋会馆馆长，中国棋院副院长、院长，中国围棋协会主席。著有《弈坛争霸三十年》《攻防指南》《玄玄棋经新解》等。
一、安徽与围棋
何云波（以下简称何）：王老，是这样的，我现在在做《围棋口述史》。在做围棋史的过程中，我发现20世纪的围棋史，特别是民国时候的围棋史，现在的资料是最缺乏的，因为那一代人都已经过世了，当代呢，好在不少人还健在。所以我就特别想把他们的围棋经历记录下来。这个口述史本身应该是围棋史研究的一个重要的资料。
王汝南（以下简称王）：是的，这是很有意义的一个事情。
何：正好您也是中国围棋半个多世纪的见证人，同时又当过中国棋院的院长，应该说见证了中国围棋的历史的很多东西）。首先我想请问一下您的家庭背景以及最初接触围棋的情况。
王：我因为那个时候在合肥七中上学，我老家是安徽的合肥市边上的一个的县叫肥东县，先在农村生活过几年，后来呢就到了合肥
何：父母亲是干什么的？
王：父亲是搞财务的，母亲没有正式的工作，父亲就是机关的财务人员。我那个时候在合肥七中上学，刚到合肥呢，是在龙岗小学，后来就到了合肥七中。那时正是58年 “大炼钢铁”，刚开始是在合肥四中，大概在那里待了半年不到，我父亲就从那个原来的治淮委员会的，调到省建设厅工作。可能安徽的治淮委员会跟那个省建设厅合到一块，建设厅离合肥七中比较近，我就从四中到了七中。在合肥四中的同学我不记得了，虽然合肥四中他们后来还讲王汝南在那上过学，他们那个讲，我就想到是，他们讲的是对的。但上学主要是在合肥七中，上的时间也不是很长，上到初一半个学期，初二一个学期，然后初三一个学期，差不多就是这样。
何：那接触围棋是什么时候？
王：接触围棋就是到了60年了，我是在初中三年级的时候。当时安徽的省委书记叫曾希圣，那人是新四军的，曾经还当过毛主席秘书，解放后就主持安徽，这个作风肯定是比较强硬吧，因为都是军队打仗出来的。他对围棋这个东西啊，陈毅老总喜欢围棋，因此新四军出来的对围棋呢，至少是很理解，也说不上，我没怎么看他下过，肯定是懂一点。那时候60年之前，59年中日之间就开始交往。陈老总和日本当时的对华算是友好派的，促进日中交流的国会议员叫村松谦三，那个人呢在自民党里边可能还是有影响的政治家吧，那时候中日之间虽然没有邦交，但是呢，他已经到中国来访问，因为那之前，中国有以廖承志、高崎达之助他们两个人的名义搞的日中备忘录，主要就是经济交流的备忘录。
何：您自己是怎么学棋的？
王：当时的背景就是，因为日中交流开始，跟他们一接触发现差距很大，所以陈老总跟周总理在上海开会，那肯定是在底下闲聊，闲聊的时候就讲，围棋现在跟日本差距挺大的，那这个就得培养一代小孩子，那时候社会上少儿比赛不仅没有，少儿基本找不到什么会下棋的人，上海可能有家长会下的，很少，其他都不好找。安徽当时对围棋还比较重视，因为我们以前的教练叫黄永吉，他在全国在59年就前三名的样子，后来60年还拿过冠军的。所以安徽的围棋还是比较受重视，因为也有几个老干部因为是新四军的，安徽的干部新四军多嘛，有一些老干部也爱好围棋。所以安徽已经在60年的时候已经有专业队了，省体委有棋队了。所以就开始在青少年里面搞这个培训，那个时候培训呢，它不像现在，因为他没有基础啊，老百姓都不知道，大部分人不会下围棋。所以就通过体育部门，各个地方体委发一个通知，全省的，外地也有的，就要搞这个暑假培训班。那个时候三年自然灾害，经济很困难，老百姓吃饭都成问题。那个时候就有一个好的名义，省里办的，肯定留有经费，于是好像是合肥九中吧，在那边搞省里的培训，因为那时候住的也简单，夏天，小孩子也容易，就在那九中，在那吃还在那住嘛，因为好多外地来的，在那培训。
我呢是因为，我们那个老师姓朱，叫朱茂堂，他正好是合肥七中的体育教研组组长。也是偶然，因为合肥市那么多中学，即使在教研组那也不一定正好就通知到他，不知怎么就通知到他了。他呢知道我会下象棋，因为那个培训呢，一般老师当时围棋、象棋都分不清，反正是下棋。所以呢他就觉得，那个时候提倡勤工俭学，就是年岁稍大一点的，身体好一点去勤工俭学。我呢，老师就讲你勤工俭学不了，年龄也偏小一点，个子又更偏小一点，你这身体又不壮，所以他知道你干不了别的，他就想哎，你象棋还下得不错，那时候在学校里面经常下象棋玩嘛，其实水平也不高，但在小孩里面可能下得还算行，老师认为你象棋还下得可以，所以他就让我去训练。那时候我的动机反正是压根没什么，老师叫去就去嘛，还管饭，那不挺好嘛。就去了。去的那时候对围棋一点儿都不了解。所以去报名的时候，就按通知在那报。一报名，那个老师管登记的叫史家铸，是省棋队的，他就问你家庭情，住哪儿，父亲叫什么。我报家住哪儿，父亲叫什么，他一听，“哎哟，你爸是我的朋友。”就说“你别下象棋，下围棋好，有意思，将来还会有国际交往。”其实我当时寻思拉倒吧，会都不会，还国际交往。就是想的他是我爸的朋友，又是老师嘛，那时候小总讲要听话嘛，就是因为这个就报了围棋班。围棋班的学员都是初学。那就从入门开始，大概暑假上了一段，一个月不到一点。那一个月，好的地方呢就是它集中，上午下午的都在训练。一个多月训练下来其实水平大概也很低。以我后来回忆啊，我估计被老师让16到20个子的样子，但肯定是入门了，规则怎么下的搞清楚了。
在那个班里呢，他们在上初一，那我呢已经上初三了，所以我后来回忆呢，可能是理解能力会比他们稍强一点，他们有的比我可能小一点，有的跟我差不多，但是呢，可能理解要差一点。我呢，围棋是不会，象棋会下一点，多少对学围棋有点帮助。所以这个20 多天培训完了，在省里有一个比赛，这边办培训，那边就举办比赛，青少年比赛，它这两个衔接，因为怕办比赛没人来参加，所以他就先培训，培训完了，紧接着就教你搞这个省的青少年围棋比赛。因为青少年，有三个是青年，大概有个十七八岁的样子。那三个人家有家传的学围棋的时间可能长一些，那三个人厉害，前三名是他们。少年以下的就是我们训练班的这些人，训练班的这些人呢，我比他们稍稍的好一点，所以省青少年比赛完了，我就获第四名。虽然是第四名，但是在少年里边，就算名次好的。后来这个比赛完了就回去上学了，这中间又搁置了。但是那一年全国比赛在北京搞，也是为了提倡青少年的围棋活动，所以在这个全国比赛的同时举办一个少年围棋的表演赛，不叫正式比赛。参加的是大概是全国比赛上一年是前六名的那些单位。我们那老师因为都是前六名，所以安徽是有名额，可以报一男一女。那个时候呢，天津有一个叫王玉才，拿了冠军。还有两个女的，我在那个里边实质上只比我们安徽参加的那个女的强，上海一个女的呢，叫徐人静，她爸爸是上海围棋月刊的老编辑，叫徐润周，这个人实际上文化素养是相当高的，围棋水平呢我没跟他下过，但是一直编那个围棋杂志，据说后来他有好多藏书都捐给上海棋社。他的女儿，当时感觉水平肯定不比我差。整个比赛打完了她输给我了，是有一个明显的漏洞，给我抓着了，这个我印象很深。输给我了还哭了一回，为什么哭呢？她输给别人不比输给我，她就觉得输得冤枉。所以我那个第六名其实严格来讲都不一定够得上，但它是个鼓励嘛，虽然是表演赛，你打个第六名，都发你奖状的，鼓励嘛，所以颁发全国前六名的奖状。那安徽参赛，总是报喜不报忧嘛，就报回去我们参加少年表演赛获得第六名。《合肥晚报》一登，他不讲多少人参赛，他就讲我们这是谁谁谁，所以回到学校老师还挺高兴，你这个训练也没动静，你看你就能到北京。
何：人家说神童哈。
王：你能上北京，在60年代那个时候你能上北京，难得啊！其实那个时候对围棋严格上来讲自己没有多少认识，也没多大的兴趣。
回来以后，安徽队真下本，省里因为领导支持嘛，所以接着就调一部分人到省里去训练，就调到体工队。因为找不到人啊，那我还参加过比赛啊。所以60年11月底就跟我家联络了，就说要调我到运动队去。其实那个时候对运动队也没有什么认识，我肯定就不想去嘛，父母也觉得这么小就不上学，在那个年代还是觉得上学是正道。所以我就很犹豫。这时呢，我爸爸有个同事，他是大学毕业生，大概40岁可能不到一点，他就竭力地动员，说我上学了，我大学毕业，也就这样，对吧。当个小职员也就是这样。所以他就说，国家现在调你，运动队给你管吃管住管穿，正好也是60年生活紧张，家里供应的粮食都不够，那时候知道运动队的伙食好。我因为上学上得比较早，他就动员就说你去到运动队待两年，如果觉得不行，回来上学还来得及，对吧。就是出于这个考虑就到了运动队。但是到运动队呢，还有一些从阜阳地区来的，就像现在的朱宝训他们，大概有十几个孩子吧，有是培训的，有调进来的，也有女的。训练以后就不一样了，就打棋谱啦，下棋啦，老师也指导啦。那个时候，黄永吉虽然说是老师呢，但是因为他成绩好，他顾不上我们，他不会来教的。实际上是一个叫史家铸，还有一个专门从社会上请一个叫王太璞的，临时借进来。那个人很热心的，在合肥一直教棋的很热心的。但是呢因为他的家族过去是有问题的，所以解放后他就没有正式工作了，做一点小的营生，然后呢就教教棋之类的。但到运动队那时候很讲究这个嘛，所以他没有调进来当教练，就是聘进来的，教小孩子。还有一个是叫朱金兆的，那个人是比史家铸老师还强一点，他们带得多一点。
那个时候除了训练，还一面灌输一些，你到运动队来干什么的，怎么样学习，将来跟日本人怎么样交流这些东西。十几个孩子，总是我表现得好一点。孩子的学习很重要就是个鼓励嘛，一旦有个事情，老师觉得你最好，大家对你还得特别的照顾一点，所以学习的兴趣、动力相对比他们又会更好一点。所以在这个省棋队的培训过程当中，逐步地培养了对围棋的感情。因为围棋趣味变化很多，再加上我赢的也多，所以兴趣大一点，用功的程度也好一点。后来就到了61年的时候，老师还带着我去外地像上海交流啊什么的，慢慢地，所谓的专业思想就巩固了。
二、北京：新的起点
王汝南在中南大学讲座，何云波主持
何：去北京是什么时候？
王：到北京集训是已经1963年初了，那个时候61年、62年都有过临时的集训，就是为了中日交流。63年这个也是临时集训，但是63年这个集训已经有点特殊，国家体委就准备建立一个网球队和围棋队，贺龙元帅那个时候任国家体委的主任，体育那个时候很重要一个是为外交服务，所以每年都会请陈老总到体委来做这个外交方面的报告，其他那时候出国都出不了，很难有几个出国的，所以体育和外交算是联系得比较紧密。陈老总和贺龙关系也挺好，陈老总支持嘛，所以就准备成立国家围棋队。
实质上在62年就在北京举办了正式的少年围棋比赛，60年是表演赛，62年实际上是第一次全国性的。但是62年那个全国性围棋比赛名义上叫“全国六城市少儿围棋比赛”，实际上就代表全国六个最好的地方城市参赛了，像华以刚、聂卫平，这些都是那时候比赛的，上海还有范九林。它分三个组，一个少年组，一个儿童组，一个女子组。都是为了鼓励嘛，名次就多嘛。我后来打的是少年组冠军，儿童组冠军好像是范九林，女子组冠军是我们安徽的吴传穗。我们安徽参赛主要有个好处就是我们已经专业训练了，集中训练了，毛病是什么呢，因为我们到社会上下得不太多，关起门来训练。
外地的人他们像华以刚也参赛了，上海毕竟是大城市，培养孩子搞集训，虽然不是专业队但是人多嘛，有这个好处，在这里面磨练。华以刚后来打了一个第三名，姜国震是第二名，就是后来浙江队的教练；儿童组聂卫平是第三名。那个时候就在北京体育馆比赛，陈老总先后起码来看了有三四趟，就表示推动，陈老总一方面当然是高兴，一方面是喜欢，一方面也是推动。陈老总看棋的照片有两张，后来流传很广的，是我跟华以刚下棋那张，大概因为我是冠军吧。那个时候我水平肯定是比他们好一点，但是那次比赛压力太大，因为你是专业的，人家没进专业，只能赢不能输，所以压力其实很大。
然后是1962年11月在安徽举办全国比赛，在那次全国比赛上首次实行了段位。那个时候的段位呢，就根据预赛的成绩分四个组，预赛成绩最好的就是在第一组，第一组是产生四段五段，成绩差就是四段，第二组就是三段四段，第三组是二段三段，第四组就是一段二段。我少年比赛打完了，回来就在安徽参加全国定段比赛。前面第一阶段打完了，我是分在第四组，第四组大概有这么十几个人。我拿少年冠军的时候，大概是安徽教练让两子水平。在那个时候就已经算是高的了。在少年比赛的时候，像北京队有几个北京棋社的，像王力、翟燕生他们当裁判，比我大一点，大得不多，超过少年比赛的年纪了。他们看我的棋，因为我比较紧张，那个水平并没有得到最高的发挥。他们都认为安徽队在吹牛，说这个人让两子哪够啊，你看下这个棋，拿了冠军也是摇摇晃晃的。他们认为呢，安徽队吹牛，黄老师他们都吹牛。到了62年呢，我就跟他讲了，那岁数比我大得不多嘛，我说你吹牛能让我两，我们到全国比赛见。结果到全国比赛一分组，他也在第四组，我也在第四组，结果到第二阶段第四组十几个人我打了第一，所以我二段，他打不到前面去，他一段。后来63年因为我们都在北京国家队集训，他那个时候比我岁数大一点，儿童比赛、少年比赛不能参加，但参加集训队还是可以的。所以这批人就跟我们一起，63年的3月份到北京集训。那时候大概比一线的队员差，我在集训队第三组，就是年轻一点的在里面训练。
一直训练到年底吧，日本杉内雅男访华，就是那一年陈祖德五连胜，有业余的，有五六段的，有两个业余的，有一个在安徽跟这个杉田雅男让先，还有宫本直毅，桑原宗九，一起在北海，水平那时候其实还有明显差距，但是陈祖德那个水平发挥得算比较好，所以他先后上的五盘都赢了。让先赢在当时已经算是突破了，因为在此之前，我们的老前辈跟日本九段下让两子都不容易过关。我在那个时候因为没资格上场，我就做记录。我那一次正好给杉内雅男在北海做记录，他看当时中国小孩子下棋人很少，他在看我做记录，我也长得小小的，另外也有人说我小的时候跟杉田雅男有点像，杉内雅男个子也不高，鼻子比较高，可能也有点关系吧。他那个时候下棋都快，用不着像我们这样的一人三四个小时，他根本用不着，很快就把你砍掉了。赢了完了，他就找来翻译问我什么水平，下棋多少时间了。后来他主动地说我跟你指导一盘。让三子，他心目当中认为三子中国小孩可能根本挡不住，他也没有全力以赴，认为我就随便走走就完了。结果下了多半盘没下完，我还不认为我赢，他就是下了以后觉得，嗯，搞了半天，这我没把你当回事，还不错。所以他下了一多半，他就说：“这盘算你赢了，重新跟你下一盘。”那他实际上就是说第一盘我没把你当回事，我再认真地下一盘让三子考验你。本来这是一个很好的学习机会，但是那个时候呢，我们那个领队，因为那个时候（我们）赢日本一盘很难，我们小孩让三子，知道棋赢了，领队觉得也是一个成绩。下完了，人家还要跟我下一盘，那领队把我拉走，说换一个人去跟他下。那个杉田雅男搞得有点傻眼。举这个例子说明什么呢，就是在63年我们差距还很大，让三子我是赢了，但是至少在杉田雅男的心目当中，如果再下，我能把你拿住。63年在北京一年集训，应该说虽然在第三组，水平肯定还是有提高。因为在北京的都是高手。
我真正起来的，是1964年，在杭州的全国比赛。那个时候的全国比赛跟后来的不一样，要下二十几天，大概有17、8盘，因为那个时候把一次全国比赛就当成一次非常好的练兵，一年就一次，甚至两年才能一次全国比赛，所以那个时候全国比赛比现在的国际比赛重视多了，因为没有别的比赛。63年底我们就回安徽了，散了。安徽在64年年初又搞了一个短集训，就为了64年6月份访日，就有个小的队伍集训，准备在这10多个人的队伍中选派6个人出国。我没资格。结果这次全国比赛，出乎意料的，算超常的发挥。开始下了7盘我只有6分，从那开始我赢了10盘左右，除了跟陈祖德和了，那些比我好的人都输给我了，在那以后一路赢上去，全国比赛我就获得了第五名。突然呢，由于我也起来了，还有别的年轻人都起来了，所以组队的思想临时就变了，就把64年访日的名额全部给了年轻的人，就连我们老师黄永吉这些人都不去。1962 年访日的时候，像过惕生、刘棣怀、黄永吉这些人都去了。那是第一次中国访日，李梦华带队。
那么，到64年一下子变成都是年轻人了。年轻人都起来了，不能说全面超越老一辈吧，但是老一辈明显地后退了。实际上，中国围棋1964年访日是一个标志，标志着新一代棋手真的培养起来了，像陈祖德拿冠军了嘛，吴淞笙大概是第二名吧。60年冠军是黄永吉， 62年过惕生是冠军， 63年没比赛， 64年全国比赛冠军是陈祖德。以这个为标志，老一代逐渐退出了第一线。我大概在那个时候访日下了9盘吧，有让两子的，有跟业余的，也有跟专业的。我下9盘赢了4盘。
何：64年您多大？
王：64年应该是17岁，18周岁不到。所以对于我来说，64年肯定是一个成长的，进入第一线的转折点。打第五名大家认为你可能还是偶然，到日本去我也赢了4盘，虽然对手不是很强。后来，我回来以后再集训。一个呢，你成绩还可以，第二个呢，学习还努力，也是听话，领导培养你肯定都是属于比较重点关注你的。其实那时候呢，像罗建文、沈果荪可能不比我差，但是到65年集训开始，分组的时候就已经把我以及陈祖德、吴淞笙分在第一组，把我们作为第一线（棋手）来对待。所以我实际上大概是在65年就算是成了主力队员。
大概就是66年，中日之间的交往就经常有了，64、65、66年都访日，我都是出战的队员。66年的访日有一个特点，就是日本要举行正式对抗赛（以前都是友谊赛），对抗的不是日本职业棋手，是日本业余的“四大天王”，就是日本业余界最强的。那个时候日本人认为呢，他业余最强的棋手不比我们差；我们自己认为业余的，我们也有可能赢，但是也没把握。出去之前想来想去，说万一输给日本业余的棋手，像陈祖德赢过九段什么之类的，1965年跟岩田达明九段，陈祖德分先赢了。当然分先赢了的前提是，您盯着人家下，下5、6盘。我有资格上一盘，吴淞笙能上两盘，如果是9盘的话，那几盘都是陈祖德下的，别人对九段上场的机会都没有。但那时候已经分先了，63年让先，到65年那时候是已经分先了。我那个时候（1965年）上一盘赢不了。所以跟日本业余棋手下成对抗赛的时候，我们自己心虚，说陈祖德别去，陈祖德去了，我们所有人都去了，再输给日本的业余棋手，实在不好看。所以呢，就以吴淞笙为首，我为副，还有黄良玉、黄进先、沈果荪。结果跟日本队5场对抗，一方5个人，我们竟然下了个6：19，这也是公开的。
何：这是真实水平了。
王：真实水平呢，我认为也不是，就是我们压力大，怕输给人家，对外我们讲业余，但实际上我们是专业啦，不叫职业，叫专业棋手。我们出国那时候好多人也不太适应，有一个赢一盘的，有两个不开壶的，连吴淞笙这样的主帅也只赢两盘，我赢三盘，一共赢了六盘棋，你说这棋怎么下，那也不代表我们的完全真实水平。越紧张，越怕输，就越发挥不了。
为什么紧张呢？还有一个原因。到1966年，国内 “文化大革命”已经开始动荡，6月份访日，国家队训练局已经贴出大字报了，已经不是一个平静的心态。那么，我在对抗赛上赢三盘，别人状态不太好，我肯定状态还算好的吧。跟梶原武雄下过，那是我第一次赢九段。“文革”以前，严格来讲，中国分先赢九段就赢了这么两盘。陈祖德赢了岩田达明，我赢了梶原武雄。然后就进入了“文化大革命”。
总体讲呢，如果以“文革”为界线的话，那么“文革”以前，陈祖德应该是最好，吴淞笙是第二，其他的话，日本人叫中国的“三强”叫“三羽乌”（或 “三羽鸟”）。日本人那个时候的判断是中国人是这三个。国内他们两个人（陈、吴）已经明显比罗建文、沈果荪等人强，我是介于他们之间，成绩比他们好，但是平时跟他们下不一定能赢。当时就是这么一个状况。那么大概这个时候呢，以我的这个水平，职业五段到不了，我认为四段可能差不多，在当时看。陈祖德、吴淞笙比五段肯定强一点，大概就这种水平。
三、特殊岁月
何：1965年，《围棋》杂志，有一个专栏，讲如何“活学活用毛泽东思想”，有一期也有你的一篇文章。您对那个文章还有印象吗？
王：我都不知道。
何：不记得了。
王：对。我那个时候成绩因为还可以，另外国家对围棋比较重视。1965年第28届世界乒乓球锦标赛回来，陈老总请客，在中南海，总理、贺龙、邓小平、李先念、罗瑞卿等中央领导人都出席。实际上是周总理请客，但是以陈老总名义请客。我们是在国家队嘛，国家队派两个代表，陈祖德和我去。那就算是见了那些领导。陈老总因为把我们看作自己一直培养的后备军，所以就把我们介绍给在座领导。周总理也知道，围棋是陈老总的爱好，所以在宴会上，总理站起来说：“哎，我们国家队下围棋的队员呢？上来上来，来来来，给陈老总敬酒！”陈老总给周总理敬酒，给所有领导都介绍一圈，都敬酒。陈老总跟邓小平讲，总书记要支持我们下围棋；跟李先念就讲，财政部长要帮我们把围棋要搞起来，对贺龙也是，拜托他们关照围棋。陈老总就一直跟我们讲，总理对我们很支持。所以那个时候呢，围棋的发展应该说很重要的一条是有赖于陈老总的。陈老总出国或者是回来都会见我们，刚开始还下两盘，后来他知道跟我们下不过，就不跟我们下棋了，让我们把比赛摆给他看。所以他一直是很支持的。
一直到1966年12月，那时已经乱了。陈老总出来接见日本访华团，那时候最逗的就是，每人都摆一本《毛主席语录》。
何：日本人以为是什么“武功秘籍”吧！
王：每个人比赛自己摆一本红宝书，那时候不敢不摆，倒也不是作假，日本人后来找一本来看到底有什么内容。国家队在1966年中日比赛完了就基本停止训练了，乱了，体委都乱了。运动队、国家队伙食还有得吃，当然住的也就差了。因为国家队训练也不保证了。
还有，1966年那个时候已经讲政治了，但是国家围棋队一个党员都没有，只有两个领队是党员，连个支部都建立不起来，一个党支部至少要三个人，国家队就准备培养陈祖德和我入党。大概到1966年3月的时候，政治风势已经比较凝重了，本来是把我们俩先解决，到了3月讨论的时候，因为陈祖德的家庭背景非常复杂，主要是他爷爷，非常的复杂。我也是“文革”当中后来他们领导告诉我的，因为那个时候我们都觉得陈祖德一定是更受重视重用了，成绩也好，所以应该一定是他先解决入党问题或者跟我同时培养入党。结果到三月，他的没解决，先解决王汝南，他们觉得，“王汝南家庭单纯，不会有风险，他（陈祖德）的家庭太复杂。”所以“文革”以前，国家围棋队就培养这么一个党员。陈祖德一直悬而未决。本来从党委的角度就是说绷一绷，那肯定是要解决他，因为那时候代表人物中没有党员，结果他的一拖就拖到80年代了。
后来，国家围棋队也要被撤销了。在撤销之前，军管会主任来给运动队第一批分配出去，到各省市就职的，算是送行也算是看望。他讲话讲别的项目还讲点好话，大家为体育事业做了什么，为了祖国贡献，唯独讲到围棋他突然说：批判“贺龙修”？批判“贺龙文化大修正主义”集团，说“吃饱了，喝足了，坐在那下围棋，不是修正主义是什么？”那次开会我们组三个人，黄进先、邵福棠、陈锡明大概他们这几个人，听得我们很难受。
后来我们国家队还是撤销了，尽管总理说要保留“种子”，结果他让我们先是去五七干校，待了4个月，回来以后就所谓的“种子”呢，其他队员都走了，就留了陈祖德、吴淞笙、还有我，上海的华以刚、曹志林、邱鑫，还有一个黄德勋，黄德勋当时在队员里面算是年轻的，我、祖德、淞笙当时已经是主力了，上海还有3个呢是年轻队员，但是当时主要是张春桥掌管上海嘛，围棋在张春桥心目当中都是陈老总的，所以呢，上海市委就要他们回去。这样他们三个人也走不了。所以就把这7个人一块，作为所谓的“种子”，留在北京第三通用机械厂。
讲起来，跟人家讲是总理说要留“种子”，总理本来是针对你这个东西，你要把围棋队解散撤销，总理说围棋还有国际交流，要留“种子”。实际上这个语境就是很清楚的，是说围棋队不能撤销。后来总理讲了，“围棋队不是撤销的问题，而是斗批改的问题”，反而讲队伍批改的问题，是说你就地要改的，不是要撤销的。但是那个时候是特殊情况，因为我们军管会是“军委办事组”派下来的，虽然他们没有直接骂周总理，或者说直接反周总理，他不见得，但是他肯定不听周总理的。所以我们在五七干校待了4个月，回来以后呢，就在“三通”。到“三通”以后，你跟人家这么讲，人家工厂觉得你留“种子”跟我有什么关系，有什么道理嘛，只不过你跟人家联系去讲，打着总理的旗号要“留种子”，人家对你们客气一点。客气归客气，人家工厂就这条件，有几间平房给我们，大概三四间平房吧，里面一住，等我们一去一看，还有什么“留种子”，连个桌子都没有。后来还是去训练局，我们跟他讲你这个地方连个桌子都没有，那个经办的人从训练局拿了两张桌子过去。条件就这么个条件。
在那里面待了两年，1972、73年嘛，这两年过程当中，正好就遇到“九一三”林彪事件。林彪事件以后，说实在话，这时形势已经发生变化了。在这两年当中，我们基本上在工厂没有怎么下棋，偶然有围棋爱好者找我们下棋，像清华大学几个老师，还有社会上偶然有一些围棋爱好者。聂卫平那时候在东北农场，有时候会跑回北京去找他们下下棋。主要下的可能还是吴淞笙，华以刚肯定也下，我下得都少。那两年棋技总的来讲没有什么变化，因为精神状态也不好。在工厂的两年，我们对工人也还尊重，我们自己也没什么太多的毛病，所以工厂工人对我们还是一直都很客气的，虽然我们跟人家一样上班，但是并没有给我们更多的压力，也没管我们。你保留不保留“种子”不管我们，这个也没人管。
那两年生活总体讲来呢，如果现在这个环境下大家不可理解，但是在当时那个特定历史条件下，大家也并没有觉得不能活了，因为都是这样，那些老干部那么大的官都搞到农村去，搞到工厂去，而且你跟知识青年上山下乡比，我们总是有工资，工厂条件总还是好的。所以，总的讲那两年，在工厂生活也算比较平静吧。
工厂把我们分在不同的车间，我们那个叫“四车间”，是保障性车间，不是生产第一线的车间。保障性车间就是所谓的电工、维修工、大修（就是机械、机器有的要大拆大卸，拿到里头来修），实际上是维修保障车间。我是在“小修”班。曹志林、陈祖德在“大修”班，黄德勋、邱鑫、华以刚因为他们年轻，就让他们也在维修车间，算“第一线”，就是开机床，开机床你就要盯着。像我们这个小修、大修，就不用死盯着，比他们舒服一点，开机床的肯定要辛苦一些。不是欺负他们，因为他们小一点，小一点你就学这个开床，有车床，有刨床，华以刚在什么床位我也记不很准了，反正他们是开机床的。我是在“小修”班，有这么五六个人吧。各个车间机床有点小毛病的，其实工人自己都知道，万一机床有毛病了，有的声音不对了，就叫你们来修，他去休息了。我那些师傅们呢，反正你不叫我们呢，我们就在班里待着，你叫我们，我们就来帮忙。我刚去的时候，什么也不懂，就给师傅拎个工具箱，他去检修，我们就一块去看一看。
过了一段以后呢，大概过了一年多，机床的小毛小病慢慢我也懂了，有时候师傅一听，听他的讲也不是什么大问题，他就会指派你跟他一块去看看吧。弄不好的再找别人，找找师傅；弄得好的，有的地方实际上是加一点润滑油，问题可能就解决了。所以工厂两年，总体讲呢，还干过一点什么呢，像我在那还给我分配过“红医工”，因为我在维修那些员工中我算年轻的，“文化大革命”的特点，农村里搞“赤脚医生”，工厂里还搞过“红医工”。培训你这一点工厂的每个车间，每个班都培训一个人员工，多多少少懂一点，在工厂里还找我干过这个。
另外呢，我被他们抓去打乒乓球，那时候没有围棋队，但是有个乒乓球队。《一盘没有下完的棋》的两个编剧李洪洲和葛康同，他们也是在部队搞文艺工作，也是被路线斗争给弄下来了。弄下来以后，一个在起重机厂，一个在玻璃总厂。葛康同在玻璃总厂是分在工会里面负一点责任。他就利用这个呢，知道我们在“三通用”，想找我们下棋，但是也不认识我们，也没机会。后来他们就听说“三通用”的乒乓球队，知道我经常在那边打乒乓，他们就用这个机会，玻璃总厂约了我们“三通用”去打乒乓，借这个机会找我去，就认识了，就跟我下下棋。因为那一块工厂都离得比较近，都在现在的广渠门这一带，几个厂都在那边，所以他们跟我们接触多一点，后来也由于这个关系就引发出他们写《一盘没有下完的棋》。也是因为我们在工厂，若不是在工厂的话，他们也找不着我们。
这样待了两年，1971年，林彪事件已经出来了，中国访日，那时候中日没有建交，但是私下的关系开始解冻吧。由廖承志率团访问日本，中国各界都有代表人物。后来周总理也知道陈老总那时候已经过世了，周总理实质上心里也念念不忘围棋队这个事。后来就说你要有会围棋的人。陈祖德当时还在工厂，还没有完全出来集训。林彪事件是1971年，陈老总1972年过世，访日肯定是1972年。林彪事件发生的时候陈老总还在嘛。
在工厂当中，就是这两个事情印象比较深刻。还有就是我们刚到工厂没多久，日本那个安永一，1966年以后就“断”了。断了以后，人家一方面是有促进两国交流的想法，日本那个安永一就通过日中友协的人，联系到我们在北京见了一次，这个也算是那个时代当中的围棋活动的一个比较引人注目的吧。（待续）
——2016年7月22日访谈于汕头
——2016年9月21日访谈于株洲
——2017年2月25日访谈于上海
2017年2月25日，城市围棋联赛总决赛在上海举行。活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束。在赛场，赶紧拉住王老，说还得请你说说做棋院院长的一段。于是，就在周围棋子的落子声，再一次听王老娓娓道来……
每次访谈，王老都是很快就能进入角色，并且说话极有条理。面对我没完没了的纠缠，王老也表现得极有耐心。如同他的指导棋，尽量为他人、为下手着想。其修养、涵养，让人感佩。
——原载王国平主编《棋文化全书 围棋丛书》之《口述史：我的围棋往事》（何云波著，杭州出版社2017年）
访谈手记：
对王老的访谈，断断续续，竟然持续了三次，在不同的城市，不同的场合。2016年7月22日，是应氏杯全国大学生赛在汕头举行。中间有很多围棋文化活动。那天上午约好在王老房间，聊了个多小时。组委会打电话来，说一些嘉宾准备去南澳岛，问我也去不？我说有事，就不去了吧！王老听了，说南澳岛还是值得看看，你去吧！我们见面机会多的是，以后再继续。访谈就此打住。
果然，两个月后，因为炎黄杯世界华人围棋联谊赛的机缘，我们就在株洲见面了。9月21日上午，在株洲美的万豪酒店，我们接着开聊。从文革说到世纪之交，王老正聊得兴起，一个电话又进来了，无法推辞，不得已再一次打住。
2017年2月25日，城市围棋联赛总决赛在上海举行。活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束。在赛场，赶紧拉住王老，说还得请你说说做棋院院长的一段。于是，就在周围棋子的落子声，再一次听王老娓娓道来……
每次访谈，王老都是很快就能进入角色，并且说话极有条理。面对我没完没了的纠缠，王老也表现得极有耐心。如同他的指导棋，尽量为他人、为下手着想。其修养、涵养，让人感佩。
——原载王国平主编《棋文化全书 围棋丛书》之《口述史：我的围棋往事》（何云波著，杭州出版社2017年）
(责编：樊璐璐)
