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黑白世界掌门人王汝南:中国围棋的复兴

时间:2018-01-04  来源:  作者:

王汝南

王汝南

(来源:浦江围棋)

人物档案:

王汝南,1946年,安徽合肥人。中国著名围棋运动员。1960年开始学棋,1964年,中国个人赛获第五名。1964年2月晋升为二段。1966、1973年,中国围棋个人赛获第四名。1975年,全运会围棋个人赛第二名。1979年,全运会围棋个人赛第三名。1982年晋升为八段。1990年3月担任国家体委棋牌办公室副主任,2002年12月担任中国象棋协会主席。历任中日友好围棋会馆馆长,中国棋院副院长、院长,中国围棋协会主席。著有《弈坛争霸三十年》《攻防指南》《玄玄棋经新解》等。

四、围棋复兴

何:围棋主要是什么时候开始恢复起来的?

王:一直到后来邓小平复出,政治气候总体上有所改观,林彪倒台,总理的地位加强,邓小平的复出,这一系列事情实际上为围棋的恢复创造了条件。我们也通过陈老总的孩子给邓小平写过信,主导是陈祖德,大家一致签名。因为“文革”当中围棋队呢,从好的方面讲,就是我们没有那么“极左”,第二个方面,对围棋事业大家总体上还是一直抱着一个热爱、尊重的态度。尽管社会上把我们叫作“四旧”,但是我们自己一直把围棋当成事业。也不叫“敬业”啦,那时候都走了嘛。对恢复围棋队这个想法,对这个事业,如果讲得大一点,当然说是关系到国家的文化体育发展,具体小一点,围棋跟我们都是息息相关的,我们一直从事这个事业,怎么一下子搞成“四旧”了,这肯定跟我们是相抵触的嘛。所以这一点讲呢,从“文革”一直到后来都是好的一个传承:不论我们互相之间的秉性、个性(或者说是性格,或者说是对问题的看法)会有什么不同,但凡涉及到围棋的恢复和发展这个大方向,我们大家不会为了自己,不会因为我对你有意见,我们之间就去相互诋毁。这个是我们围棋队还是比较好的地方。不是说没有矛盾,因为整个社会你要知道,经过“文化大革命”那么起起伏伏的,一会儿这个极端,一会儿走到那个极端,一会儿这个上天,一会儿那个下地,这个东西,必然对我们每个人都有影响。因为我们不是圣人,我们也不是神仙,对问题的看法都会有一个过程。但是围棋队这一点我就认为我一直是比较好的,各种矛盾不是说闹得像我们国家的批斗,把你打倒,揭你的老底,你揭我的老底啊……这个是我们围棋队好的方面。围棋总体讲之于一代人成为一项事业,为之奋斗,这是我们好的地方。当初也有些人倾向于“造反”的,但造反也不是那么极端。所以整个“文革”期间,围棋队里面尽管也有一些是是非非、矛盾,但是总体讲呢,跟社会比较我觉得我们要平静得多。

由于邓小平复出以后,我们也写信了,周总理、邓小平都是顾及陈老总的面子,(说穿了啊,很重要一个还要看重陈老总这个面子,)陈老总过去讲了我搞围棋也不是为了我自己,是经过毛主席、周总理同意的。这些人都是有文化的人,思想境界比较高,都知道这是中国的传统。围棋怎么是“四旧”?黑白子怎么就成了“四旧”了呢?所以还是在他们的支持下,1973年,以日本要来华访问为由,就把我们从工厂里又调到国家体委,当时国家队没恢复。国家搞一个集训队,是1973年的年初。我们的工资关系一直到1973年底,1974年初才真正把我们从工厂转回到国家体委。1974年正式恢复了国家围棋队。这主要是邓小平和周总理的支持。周总理是1976年年初过世的,但是那时候周总理身体总是不好,所以邓小平起的作用更多一些,邓小平也是秉承了周总理的一贯的思想。

“文革”期间,我们这些人走过的历程大概就是这么个状况。我们这些人受到的冲击呢,跟那些人比也不算严重;说小的冲击也算不小,因为把你的事业给冲了。但是在当时的情况下,大家事业不事业的已经没那么重要了,人身没迫害你已经算客气的了。整个“文化大革命”中,很多人都是人身受到冲击,我们一直还算是“平淡”的吧。五七干校也有工资,工厂也有工资,虽然工资那时候都不高。我那时候一直到“文革”当中是37块5,到工厂还一直都是拿这个工资。那时候物价还便宜,生活费大概十几块钱,就差不多了。1973年、74年这个时候的训练恢复以后呢,我们应该都是非常珍视。

何:那围棋队是从什么时候恢复的?

王:1973年开始就集训了,就从工厂回来了,一直住在工人体育场,搞了一年以后就把关系转回到国家队这个地方。1974年初就回来了,开始集训。

“四人帮”是1976年倒台,1976年之前是王猛担任国家体委主任,军管会王猛来过一段,后来王猛被庄则栋取代过一段,后来就是李梦华。我们恢复的时候,从体委来说,可能主要是王猛当权。但是主要还是因为邓小平这些关系,给我们1974年恢复的。庄则栋呢,他虽然说是被“四人帮”利用,因为周总理对他不错,肯定是总理、江青都对他不错,他这么个特殊任务。虽然后来他在政治上更倾向于江青,以某种意义上,以历史唯物主义的角度看也很正常,因为江青打的是毛主席的旗号,他怎么的也可以理解。别的我们先不讲,因为他也是个围棋爱好者,对围棋队,在感情上或多或少会近一点,不是像军管会那种看法。围棋就是在那么个环境下恢复起来的。

恢复起来以后,1974年日本来访。74年中国好像也访日了。中日交流实际上在当时算是一个契机吧,顺应了围棋的恢复状况,74、75、76这个时候中日交往都很频繁。75年是全运会,围棋也都恢复了。我想大概以75年全运会作为一个标志,全国各地围棋活动,在“文革”之后,各个队逐步的算是恢复了,我们国家队等于是73年、74年恢复的。各个地方因为75年有全运会,就带动了各个地方围棋队也逐步恢复。在我个人的记忆当中,1975年可以说标志着各地的围棋活动基本上恢复了正常的队伍和训练。当然那个时候,一直到75年全运会的时候,还有预赛在上海,当时还是比较特殊的时期,有工宣队驻会,每天都是监督着这个赛会、队员,比较明显的是在上海预赛的时候。决赛是在北京,在北京的氛围还没有那么明显的政治色彩。

何:围棋恢复之后,你自己的成绩怎么样?

王:1974年全国围棋个人赛,在成都,陈祖德拿了冠军。我那个时候是第四名。75年全运会,在当时呢,应该聂卫平已经起来了,陈祖德、吴淞笙还坚持在第一线。

我那个时候,本来在“文革”之前我正处于上升阶段,日本人有说“陈吴时代”,也有人说中国的“三羽鸟”、“三强”。因为我在64、65、66年有到日本去,都跟他们交流过,年纪也比他们小一点,所以在那个时候起来,但并没有站得很稳,“文革”当中又停一段,所以大概到74、75对我来说就又恢复到了原有的水平。75年全运会定指标的时候,我觉得可能是争取前六名、前三名的样子。后来因为算是运气比较好,因为那时候我没有什么优势。我们决赛的时候,好像是分四个小组,三人一小组,三个人里面第一名争夺前四名,第二名争夺前八名,第三名就没名次了吧,好像是取前八名。在我们那个组里,我一个,罗建文一个,四川的雷贞倜一个。那一次我输了罗建文,赢了雷贞倜,可是雷贞倜输了我,赢了罗建文,三循环。三循环了以后,加赛,又面临这个状况,又是“三循环”。我那天输给罗建文我就回去了,反正输了我那时候也就走了嘛。结果晚上他们通知我说我进决赛了,为什么进决赛了呢?后来他们告诉我又下了三循环,查的那个规则就不能再加赛了。用的什么规则呢,谁用时短,谁排前面。所以75年,我是因为用时短进了决赛。罗建文一直抱怨:“哎,他妈的,老子没按钟!”确实那时候大家没想到要按那个钟,而且这个规则大家并没有想到会出现这个状况。

到决赛以后,陈祖德、聂卫平、赵之云,加上我,从四个小组出来了。我是赢了陈祖德、赵之云,最后和聂卫平决赛。祖德大概输给我,输给老聂了,可能赢赵之云。我跟聂卫平那盘棋呢,我机会很多,一直到最后,单片劫我还搞错了,要不然还能赢,所以失去了这个冠军。后来罗建文和我开玩笑:“汝南,你这运气已经很好了,你如果拿了冠军呢,你出门就危险了。”被车子撞了,运气太好啦,这是开玩笑。但是确实呢,那次我是亚军,冠军叫“失之交臂”。从冠亚军决赛来说我是可惜,但前面运气确实是好。因为这“三循环”实际上谁也说不清楚的。

何:您那本书《弈坛争霸三十年》里面评过这局棋吗?

王:好像是评过,肯定是有过。所以这盘棋从冠亚军决赛来说是有点可惜。我跟聂卫平也讲过,因为那个时候聂卫平已经是上升的势头了,如果聂卫平要是被我摁住了,肯定又要晚一两年。所以这个事情得一分为二嘛。拿了全国冠军,他“蹭”就上来了。人就是这样的。

何:心气不一样了。

王:所以后来跟日本人,你想,74年聂卫平下小川诚子都费劲,75、76年一下子就冲上去了。实力是有的,但是如果他要再被我压下去了,被我们老的压下去,肯定又要晚一两年。所以客观来讲,都要一分为二。就我个人来讲,当然是遗憾的;但是从围棋发展的角度来讲,也不一定是坏事。

一直到75、79年,这个时候我们还都在第一线下。祖德、我,可能有吴淞笙,我们三个人好像在内部都挂一些教练兼队员,就是对你的训练让我们多关注一点,我们也都是这个。一直到79年、80年,这个时候逐步地把马晓春、曹大元、刘小光这些人培养起来了。所以从1974年恢复到1980年,可以说大概是新带老,或者说是新老交替的时代。1980年刘小光拿冠军嘛。75、79年这些小孩都还没有起来。大约到八几年,国家队因为从那个时候也恢复了,恢复之后,除了一批老的队员,还调了一批人来集训,包括芮迺伟、杨晖这批人都是这样培养出来的。大概是74年一直到80年代,国家队就持续不断地带了这么一批人。为什么我们都会兼一些教练呢,因为我们都是元老了嘛。

何:您下比赛大概下到什么时候?

王:79年我还打全运会,打第三名,79年打第三名的话,说明那时候还在第一线。真正退出大概是1984年,因为那时候我们正式兼教练,吴淞笙也是,国家体委那个时候强调要学历,要强调文化,所以就把不到40岁的教练都到北京体院,举办教练员大专班,让你们去学习,脱产,两年制,还要考试入学。

何:那两年对您来说最大的收获是什么?

王:两年最大的收获,我经常跟他们讲的,学那些东西,不一定对着我们,但是最重要的就是让我们换了一个环境,从另外一个角度来思考你的工作,你的人生。人得完全换一个视角,这是最主要的。因为那两年脱产学习嘛,虽然说条件给教练班有特殊待遇,比如说有伙食标准。住的也和学生不一样,我们两人一个房间;吃饭在体院的留学生楼里面,因为我们带的伙食标准。那里每天上的一些课有语文如古汉语啦,物理、化学都没有,考试的时候是有的。政治、体育方面的运动生理、运动医学等,直接跟围棋相关的其实并不多。

但是当时呢,因为我一直是围棋队的一个最早的党员,总体上讲,几任领导对我不错,但是呢,总归是会有疙里疙瘩的问题,我希望能去体院学习,这是一种超脱,也是换换环境。围棋队因为历史的原因,在“文革”当中,仓库都是我管,都是我们自己的事,办比赛也是我们自己操办,兼教练也是这样。但是我并没有被提为干部,包括“文革”当中,因为就我这么一个党员,几任领导肯定也想着围棋队是不是要找这个人。但是一直没有真正提拔我当干部。最可气的是庄则栋,他掌权的时候没有提拔我,结果他倒了霉了,反对他的人就提审他,要他交待这个队伍提拔了什么人,那个队伍提拔了什么人。围棋队没有提拔,结果他说围棋队我相信王汝南、华以刚。把华以刚也带上了,华以刚那时候什么干部也不是。为什么把我们带上呢?有一段时间,就我跟华以刚住在大楼里面,他老是找我们下棋,那不就跟我们混得很熟嘛,那时候他先是革委会的,后来当了体委会的一把手了,还来找我们下棋,所以他就对我们印象深一点。你一问他,他就讲我相信王汝南。你当权的时候不提拔,你倒霉了来说相信我,这不是胡搞嘛。这个人家都要传出来:庄则栋相信王汝南。华以刚后来也不提了。人跟人之间都有个竞争的关系,华以刚当时年轻,大概连党员也不是,所以不会给你戴什么帽子。那王汝南给惹了是非,他讲了相信我,我跟他既没有政治上的联系,也没有实质的关联,什么都没有,他就跟我下下棋,但是一句话就带来了麻烦,搞得不爽了。由于种种因素,后来我就上体育学院了。

去了大概一个学期。那时有个领队,因为过去“文革”当中总有一点是是非非嘛,我在的时候,这个领队也不太负责任,万一有什么东西就把我给往外推。我也不傻,也不会招惹是非。我一走,他们的矛盾就起来了,队里的成员就找我了,说你得回来,这领队确实不行。然后陈祖德做了领队,就想给我来个副领队之类的职务。那会说,李富荣支持,训练局也支持。我那时候想,我的根还是在围棋队,尽管也有一点是是非非的事情,现在大家都要拉你回来,你摆大架子也不好。我后来就找了体委领导袁伟民问他们要我回来这个事。袁伟民说:“你回来干嘛,他们这天也塌不下来,我同意你回来,那梦华主任也不一定同意你回来。你既然去了体院,就继续留在那。”领导都已经跟我讲了不用回来,所以我就不回来。

1984年开始,上体院这两年的好处,一个是换一个思维方式,第二个是写了两本书,一本是《中盘攻防指南》,后来写了《弈坛争霸三十年》。后来还写了一部《玄玄棋经新解》,大概都是那一段时间,因为换了个环境,相对空闲一点,把精力也没有放在竞技上面。

五、中日友好围棋会馆

何:能说说中日友好围棋会馆的事吗?

王:85年的时候,陈祖德找我,说中日友好围棋会馆要建成了,有人提议由你来当这个馆长。我那时候也不关心,也没有问谁提的。我说等教练员大专班上完了,我还是回队里,所以第一次我就拒绝了。又过了半年,85年暑假跟我讲的,85年寒假又有人来找我了,是网球和围棋会馆筹备的一个中心,篮球教练陈世春(那时也是个副司级待遇吧)来找我,说围棋会馆快了,建得差不多了,领导提议要你来做这件事情,我也没办法。后来他告诉我是梦华主任提议的,你来当这个馆长。我说我考虑考虑,考虑完没多久,他们就告诉我:你也不用考虑了,党组定了。中国的官场就是这样的,党组决定的事情,不是你推不推的事情。

在春节前后,在寒假期间,就让我任职了。那个时候我在学校大专班的课基本都上完了,再后半年就是写论文。既然当时党组已经定了,任命都已经下来了,7月份就要开馆,从寒假就开始筹备围棋会馆。当时跟我讲的时候,我本来还犹豫,最后也是袁伟民找我谈话的,当然已经有内定了。和我谈话时的意思是:这个围棋会馆是由日本人建的,所以条件将来都是很好的,国家体委有一些老的处长都愿意去。不过下一步我们想在这个地方建中国棋院,如果他们去了人呢,他们就会按照他们的想法。所以动员我去主要是因为这个,除了这个领导都说了,因为那个时候工资都低,低工资,运动灶对于我们来说还是一个重要的福利。把那运动灶一停,工资却没涨。领导也想得很细,就说你这样,你在国家围棋队将来挂个书记,还在那边教练挂个名,这边你就当个馆长,估计也不会太辛苦,任务没那么多,能坚持这份事业。这边任命了,关系还在国家队,他说等围棋会馆建成,国家围棋队早晚都要你过来,到时候一块儿转过来。领导都安排得这么细了,你就没有什么推脱的理由了。所以这个时候我就过来了。

何:做中日友好围棋会馆,有什么体会、感受?

王:1986年中日友好围棋会馆建成,我就过来了。这又搞一个单位呀,原来没来之前当然没想这么多,等到一来这个单位你就知道了。麻雀虽小,五脏俱全。虽然仅30人的建制,但也是一个独立单位,一切直接对国家体委,国家体委是部级,管理这么一个直属的处级单位,你说头疼不头疼。所以某种意义上说麻雀虽小,什么都要有。因为在那个特定条件下,日本100多家企业捐赠的,日中经济协会,日本经团联(即日本经济团体联合会)都号召捐的款。还成立了一个咨询委员会,中方的咨询首席委员,总共5个人,陈祖德是之一,中国海洋石油的副总陈炳骞也是。唐克部长是名誉馆长。因为这个是他抓着日本人捐赠搞的。因为当时中日交流很多,要建棋院,陈老总在世时就想建棋院,但是一直没有条件。“文革”以后,方毅、金明、唐克这些人都觉得遵照陈毅元帅的遗愿,没有一个棋院总是不行。

围棋会馆主要的功勋、推动人,虽然那时候方毅、张劲夫等都很支持,都是和陈毅元帅有关系,都支持。但主要是唐部长找了当时日中石油的社长稻山嘉宽,是日本经团联的会长,日中经济协会的会长,也是日本棋院的总裁。唐部长当过石油部部长,当过冶金工业部部长,都和稻山嘉宽有很多交流。所以唐部长就跟他讲:“你不能仅仅跟中国做生意,应该做一点文化交流。”稻山也觉得他是棋院总裁,因为这样一个缘分,所以就决定搞这件事情。“新日铁”好像带头。因为稻山嘉宽也是“新日铁”的社长,稻山的“新日铁”捐了1000万,其他的有50万,有100万,一共是捐了两个亿。会馆成立以后,稻山嘉宽是日方的名誉馆长,唐克是中方的名誉馆长。

虽然围棋会馆在中国的建制是处级建制,但由于它的特殊状态,徐寅生挂的是中方首席咨询委员,所谓首席咨询委员就是他管这事,也就是负责围棋会馆的事。徐寅生当时是国家体委的副主任,等于一个副主任直接管理一个小的处级单位。因为它是个五脏俱全的单位,需要办公室,需要财务,需要业务。另外它当时还有餐厅,还有小卖部。所以搞的时候,刚开始的时候,这玩意儿一开张,日本人常来,你要搞餐厅,你怎么开伙啊?餐厅都是现代化的,日本人都给你配好的。后来我从训练局找了个厨师来,后来再一看,食堂越小越不好搞。你一共30个人,日本人不天天来,那个开销不得了。那个时候每年预算20万左右。30个人,就算没有调齐,那也有20多人,还要搞一些活动,还有水电费,那压力很大,不是说你想怎么搞就怎么搞的。所以基本上精力都投放在这。

六、筹建中国棋院

何:那中国棋院又是怎么建起来的?

王:1986年正式建会馆,大概到1987年就开始想在这个地盘筹建中国棋院。原来这个人事定的是搞一个筹备组,围棋会馆管起来,我就是组长。他们就再调一个副馆长来专门管这个基建。祖德那个时候在运动四司当副司长,棋的事情是运动司管。后来我建议他们把祖德挂上,因为中国棋院不光围棋,还有两项棋,围棋会馆管那两项棋也不好弄。后来领导同意以陈祖德挂组长,我为第一组长,再搞一个副馆长当这个副组长。建立这个机构挂靠在中日友好围棋会馆,因为它不能没有依托,所以那时候开始筹建中国棋院。

何:这过程中一定困难不少吧!

王:是的。建立中国棋院的过程中也有一定的困难,因为那个时候每年拨放的基建费有一定限度。我印象很深的是,会馆建立以后,领导就要考虑,一个单位要有职工宿舍。那时候不像现在买房,单位没有房了,一点儿门都没有。我那时候还在训练局租的房子很小。我都要当馆长了,炊事员从训练局调来了,告诉我说:“你看,馆长,你的房子还不如我的房子大呢。”体委领导袁伟民也就讲了,你们把计划财务处找来,他们员工的宿舍问题你们也得列入计划。结果等我找计划财务处的时候,当着领导的面他不讲,但我一找他们,他们就说一年的基建计划就那么多,你不能既建棋院,又建宿舍,你报两个计划我肯定不能都给你们批,你们是先建棋院,还是先建宿舍?把我顶在那什么话都没有了。对我们个人而言,先建宿舍当然大家都有利,馆长肯定也有利,会馆建的宿舍再小,哪怕跟人合建,你占一部分,馆长的房子也有了。但是你不能这么讲,这么讲不就会挨骂吗?只能先搞棋院,所以围棋会馆一直没解决宿舍问题。员工对我多多少少也有一点点意见,但是员工跑过来一看,馆长的房子还不如我大,虽然有看法但也不好说。

我的房子到九几年才得以解决。人家都弄到房子了,九几年我已经是副司级了,还住的四五十平米的房子。我太太因为房子老唠叨,最后我才找相关领导,给徐寅生和何振梁反映。结果他们一听都吃一惊,你怎么还在住这么小的房子。我就跟他们讲,我也不好找领导,领导顾不上来。我的工资关系在训练局,训练局说,你就在那当馆长了,体委不给你解决,房子我们这里的教练和干部也不够分。总局领导最后表态,训练局如果不给你解决,那我们也得给你解决。后来他们就协调,训练局在我那个的老房子边上有搬走的,加起来两个小套房,连在一块,作为我的住房。这也没办法,因为要建中国棋院,在这个过程中,终于把这个棋院弄起来了。

弄起来以后,我跟祖德两个人其实也不怎么懂,好多人讲你们搞得大权旁落。因为筹建组的副组长是一个强势的人,懂一点基建,他看着我们也不懂,他说具体事情他承包。最后还是相信他了,因为他懂点。我是抱这个态度:第一,我也没那么大的胆子,我来搞这个事,不说旁落不旁落,多少基建费在我手里花也不是个好事;第二,我希望他把楼给我盖起来,至于他有没有别的,我也管不着了。尽管这中间也有一点矛盾,我这也算是 “无为而治”。我天天去管,我也弄不了,我也不懂。每天去找事干嘛?你把楼盖起来,别的毛病是你们自己负责任,我也管不着了,至于里面有什么名堂我们也搞不清。

总体来讲,棋院的建设,大的方面,我主要过问钱的事情,具体的设计有时候也看一看,但总体讲呢,具体的细节如施工队、材料、采购等我都没怎么去管,就是去管大的。

何:中国棋院建起来之后,它和中日友好围棋会馆是什么关系?

王:是在围棋会馆成立筹备组的,会馆是个处级建制;中国棋院建立以后变成了一个司局级建制,中国棋院包括围棋会馆,会馆就合到棋院里去了。刚开始围棋会馆是作为一个处级建制的单位还保留着,后来一看,不能搞两套人马。把业务的搞到业务里,把办公室搞到办公室去。整个到后来就剩下馆长一人。围棋会馆从头至尾就一个馆长,从行政角度来看也从来没免过。因为我兼副院长,领导也不想你馆长不馆长的,也没有免去原来馆长、副馆长的职务,对外交流时,日本人如果来华还是我去应付。

很奇怪的就是,围棋会馆的馆长从始至终就一个人。后来不是转让,会馆单独的功能不一样,变成棋院综合利用,有人在这边租场地交一点租金。收租金对日本人不好交待,我就想了一个主意,说围棋会馆用了十几年了,现在要维修。日本人那时候经济状况也不好,他也很害怕你再找他,因为是我捐赠的,你还来找我要维修的钱,我受不了。咨询委员会开会时,我也汇报过这些情况,说会馆有可以利用的方面,增加一些资金给会馆做维修。

所以,围棋会馆从1986年就开始举办比赛,因为那时候还没有棋院,就这么一个据点。所以不管专业的,业余的,都在这作为一个比赛的点,和日本人交流的点,也对外开放。等到中国棋院成立以后,两者的功能就合到一块了。现在租的是棋院办的公司,用在棋上。有一段也曾经给人家租用。等我退休以后,现在日本人也不来了,这个建筑捐给你们国家体委就完了。大概就这么一个过程。

何:您担任中国棋院副院长是哪一年?

王:1991年。中国棋院是1992年建成的,1991年就正式任命了。改革开放以后,国家体委于1990年成立了棋牌办公室,从这一年开始,陈祖德是棋牌办公室主任,我是棋牌办公室副主任。大概在1990年,我才把运动队的活、运动灶正式停了。在92、93年担任副院长以后才逐步把工资关系转过来。

七、

从副院长到院长

何:您后来主要转向做行政工作,从副院长到院长,在这方面您有什么经验或体会?

王:行政经历主要是在会馆这几年,算是一种锻炼。因为作为直属单位,既要和社会上打交道,也要和机关打交道,要和方方面面打交道。

那时候我们办一些比赛(如“晚报杯”全国业余围棋赛),既要想着除了提高,你要考虑围棋活动的开展,又要对外开放。当时各个地方跟我反映专业队有比赛,全国性的业余比赛一个都没有。要国家体委出面,通过各省体委来办业余围棋比赛出车旅费什么的不可能。所以后来我就想了这个招,如果把那些报纸动员起来,晚报相对来说比较活泼一点,琴棋书画、花鸟鱼虫都可以搞,党报相对要严肃一点。所以我就找了北京晚报的吕会民,体育部的,他也会一点围棋,经常来采访的。我就跟他说,大家有这个希望呢,我想来想去,原来是提倡改革开放,从这个角度出发,我说新民晚报呢,估计围棋是有基础的;扬民晚报呢,围棋虽然没有象棋发展得好,一直也关心棋;还有一个京晚报。你们四个直辖的,或者是大报,你们都是同行,你帮我去联络一下,如果得到大家的响应,头一次有八个单位支持,我们就能把业余围棋赛办起来。他们都积极响应(包括长沙晚报),那我说好。

第一届说是“晚报杯”全国业余围棋赛,实际上是我们围棋会馆自己搞的,最后搞了大概15、6家吧,包括《围棋》杂志作为一个队,包括蜀蓉棋艺出版社作为一个队,还有十几家晚报。那个都是在围棋会馆进行比赛。当然后来没想到,比赛搞的正好也适逢其时吧,各地晚报都恢复得很快,大家也觉得晚报举办这个围棋比赛也比较贴切,都积极地响应。没想到这一比赛搞得很热闹,也搞得很持久。后来从第二届开始,就由晚报体育协会来主导和筹备,作为晚报自己的活动持续下去了。

矛盾是各地方的棋协或者棋院有一些不满,因为人家有积极性是因为他有主导权,他组织比赛,组织选拔,组织队伍,他就不听你的。我经常建议各地晚报和棋协多联系联系,打打招呼,组队的时候互相商量着。但做到这一点很难,所以各个地方有意见。棋院曾经有一段时间闹得要自己举办围棋比赛,说我“大权旁落”。又是“大权旁落”,经常有人讲我“大权旁落”,筹建棋院说我“大权旁落”,“晚报杯”也说我是“大权旁落”。我这个人的思维是从大的方面想,某种意义上,我有一点道家思想,“无为而治”的思想在我脑子里其实是有一席之地的。你照大的方向走,你何必非要抢着自己主导?大家搞来搞去不还是搞的围棋吗?

何:大家都来参与,都热心来做这个事情就好。

王:就和建棋院一样的,尽管他怎么怎么样想,他不还是建棋院吗?把棋院建起来就得了,把比赛办起来就好了。所以我在这一点上,传统文化对我还是有影响的。我对人也是一样,最重要的是他的发挥作用,什么都你一个人能干,你能干了人家都不干,都给你推辞。如果能调动他们的积极性,大家行动起来,你还可以少管,你也轻松一点;他有问题来找你,那当然你逃不掉,要想办法解决。

所以要说有什么体会呢,我自己当行政领导,最重要的是我见过“文化大革命”的是是非非,我从小就受到家里的熏陶,总是与人为善,善以待人,任何时候,害人的事不要做。不管有什么想法,都不要想着去害人,而且我看得也多了,害人的最后都有反作用,你今天去骂人家、害人家,到最后人家肯定也会来整你。赶上正要号召和谐社会,当院长的时候,我一直是倡导这个。当副院长的时候,因为不是我的主导,我想我的脑子还是比较清醒的,我经常讲任何事情都是因时、因地、因人,没有一个绝对的标准,生活就是掌握这个“度”的问题。

我当副院长的时候,有一段时间是“两正一副”,年维泗党委书记,陈祖德院长,王汝南副院长,就这么三个人。那两个既是正司,也是代表人物。那你这个副的,你不干活行吗?有什么事都找你。但是这个问题也容易引起矛盾啊。我自己经常讲的:知冷暖,懂进退。你如果不知冷暖,不懂进退,你副的盖过正的行吗?到会馆的时候,我经常跑体委;当副院长的时候,后来一看不行,我一个人跑啊,于是我经常跟他们讲,不能总是我找体委,老是我来传达,三次一弄,你们两位就得有麻烦,你们要跑,你们得跑。我盯着他们去联络,但是他们因为有个特点,都是代表人物,当官的人。所以我脑子这一点很清醒,看这些问题很清醒。矛盾为什么不到我这来呢?苗头不对我就想办法打消各种各样的矛盾。老找体委,我说你这样不行啊,人家是“一正三副”,我们是“两正一副”,这不合适,必须派人来管行政。年维泗退休以后,派了王祯来管理行政后勤,王甲和就担任党委专职副书记。这样就组成了四个人的班子。四个人的班子时间长了,祖德有一个特点,他的行政能力客观来讲不是一个最强的人。所以他有什么问题,你当面跟他讲什么,他面子上过意不去,脸都通红了,他不发作,先憋着。一转身又找我去帮忙处理。

所以我呢就是这一点好,从本质上我总是善以待人,我批评你不是要害你,我是为你好,帮你解决问题。大家能接受我,我想很重要。我在这个“两正一副”的风口浪尖,业务上该我具体做的,我当然不能推辞,同时也要考虑做到什么分寸。若做到两个领导在政治上恨你,那不就完了?谁都是活人,他不愿意做的事情你可以去做,他愿意做的事情你去做,就不太合适了。所以在棋院大家对我还不错,我觉得主要还是因为这几点。

何:您担任院长是哪一年?

王:2003年。2003年中国围棋还没起来,实力也有,但是一直挨骂。那时候祖德身体也不太好,看你们这帮家伙也有点不争气,一下子也不是马上能翻身的,他就提前一年卸任院长了。尽管我是排第二位,但我并没有“常务”的名,所以不能领导人家副的。但是实质上,别的副职找祖德商量什么事情,祖德他讲好好好,我找汝南商量商量。等散会一讲,人家就有意见的,汝南找你商量的事情,你怎么不找我们商量?我跟你讲的事情,你找汝南商量,这个不行啊。所以轻重缓急要搞清楚,第二个呢,我想最重要的一个是营造一个和谐的氛围,对人家没有坏心。所以基本上一直到我退休,大家对我都还不错。

何:当院长有什么不一样的感觉?

王:当院长是2003年6月到2007年1月。当院长呢,因为我在棋院从筹建棋院开始已经当了十几年的副院长,对棋院情况肯定是比较熟悉的,当然因为我们这是专业嘛。以我本来的设想是,我跟祖德两人是搭档,实际上不是接班的关系。客观来讲,祖德并不是一个行政能力强的人,我们俩实际上是互补、搭班子的关系。

在当时做院长的情况下,如果单从围棋的角度讲,当时也处于一个困难的时期,就是因为多少年拿不到世界围棋赛冠军,社会的舆论环境就是骂我们,中国围棋的发展有一定的压力。好在我们一直保持着对事业的热爱,对这个情况比较熟悉。如何调动大家的积极性可能是我们最主要的问题。你看都是内行,我也一直认为我们的技术水平是一层窗户纸的问题,水平是很接近的。就是因为这层窗户纸不透,一到关键时候,可能容易腿软,就起不来了。当时我判断,中国围棋并不是说跟韩国有多大的差距。

何:正好是中国围棋的转折时期,您担任院长取得了一系列成绩,您觉得主要原因有哪些?

王:从我个人的角度来讲,正好赶上那个时代国家倡导和谐社会,我的个性正好也符合这一点,中庸的思想比较浓一点,中国传统的文化“无为而治”的思想也有一点。我把上下左右线条上的各个项目做得比较好。再加上我们那位女的党委书记裴佳荣,裴书记也是一个非常好的人,和我的个性以及管理理念也还是比较接近,很重要的一点是我们营造了非常和谐的氛围。我们不会鼓励任何部下来告状,你讲要解决的问题可以,你别来告状。谁来告状,先浇一盆冷水。时间长一点,因为我们两个人都有这样的思想,就不会有人来我这告书记的状,也不会有人到书记那告我的状。临退休时,我非常感到欣慰的是,营造了一个和谐的氛围。

当然营造一个和谐氛围,我也一直跟大家讲得保守,傻子一个都没有。我从围棋会馆开始,我就强调,我一个人管30个人我一定管不了,你们30个人管我是一定管得了。我历来是抱这个态度。部下没有一个傻子,你不要以为领导搞一点权谋,谋一点私利,这个都是不长久的。所以我是抱着这个态度,坦然对待自己的利益也好,自己的优点缺点也好。所以我当院长总体感觉到比较顺利,坦然是最主要的。如果员工觉得你在谋私利,你这样谋私利,你想所有的员工都不知道,这是不可能的。你一旦要谋私利,就容易用私人;你不谋私利,就不会用私人。当然我们看人不一定看得那么准,谁适合干什么,只要不让你为我干错事,即使你有缺点、有毛病都能改。我就确信这一条:谁比谁笨多少。领导引导在那里,我相信他们都能做好。我们队伍管理有这样的理念,往往越是困难的时候,越不能施加更多的压力。领导急得不得了,他更不好办。我是希望他们都有一个放松的心态。他们出去比赛,我经常送行,没有交待更多公事,我就是到门口去送,表示我关注、支持你们去。我唯一讲话是跟罗洗河,我跟别人讲都是放松放松再放松,跟他讲是你给我认真一点。因为这个小子油啊,你给他施加压力,他不会把你当成压力。但是有的人可能就老老实实的,很本分的,如果你说“你给我加油啊,你认真一点”,他就有可能紧张,不能正常发挥。

在队伍管理上,这一点他们对我很理解。另外在一些具体的很多小的方面,政策可以开放一点,给他们稍微宽松一点,特别是在比赛期间。因为我们的比赛过去都是人家提供伙食费,发一点伙食奖励。我们严格按规矩讲,每天吃饭都是AA制,这个不利于培养队伍的凝聚力。所以你比赛期间,你花一点小钱,这小钱也是他们挣来的,不外乎在奖金里边拿出一点机动的钱来解决生活里面的小问题,他首先就会觉得温暖,他会觉得你想着我们。大家一起吃个饭,大家亲和亲和,就算比赛输了,和领队、教练一起在饭桌上轻松地总结总结。实际上我没有更多的诀窍,我觉得就是主要让大家有一个好的心情。

中国棋院几个项目之间,我经常讲的,我是围棋,但是我对你们的那些项目需依靠你们的专业人士,你们要突出了,你们出个主意,我们给予支持。你让他发挥,不是我去瞎指挥。隔行如隔山,你以为总的管理是这样,但是你对国际象棋或者中国象棋内在的规律你并没有掌握。我自己感觉我当院长也没什么大的能耐,我就是营造了这样一个氛围,让大家去做。每个部主任他干得好好的,他来找你干嘛?他有难题才来找你,找你给他解决问题,找你给他承担责任。你想把他们都控制牢牢的,做任何事情,如果有什么好处都是你把着,这就不好。我抱着坦然的态度,这几年很快也就过了。

就像常昊这样的,我经常都是这样。常昊一直到现在都老是这么讲,这个王老怎么怎么样。当时我就跟他讲,“你连拿这么多届冠军,哪一个亚军谁让你的?没有一个人让你的。你能够打到五次、六次进入决赛,说明你水平在。这么多高手为什么你能打入决赛?因为你水平在。”因为一个人老输老输,社会舆论也会骂你,你这个自信不能丢。我们对他很理解,他输了,你很难受;他赢了,你很高兴。他知道,你和他心心相通。

我当院长的几年当中,总体讲,好的地方就是调动大家的积极性,说我真有多少重大的创先、重大的举措,其实我认为都没有。我就是什么呢,一个是跟上大的形势,顺应国家形势,抱着一个开明的态度,对待他们各种棘手的问题。我经常讲,当这个领导是顺势而为,顺水推舟,我喜欢的是这个东西。有的人要逆水行舟,我不是这个个性。我希望大家有好的氛围,大家早一点达成共识。

我当院长,正好也赶上中国围棋要繁荣的这个时候,也并不是因为你个人的能力,你没有制造很多负面的障碍,那就好办了。就是这么回事。总体讲呢,我觉得没有什么特别的东西。因为你没有耍领导的权威,也没有特别地去谋自己的私利,所以我干了两年半,走的时候大家对我很客气。

何:从院长退下来以后,本可以轻松点,后来看您参与的社会活动好像越来越多了。

王:其实,退下来以后,作为中国围棋协会主席,我抱着一条宗旨:绝不添乱,只能帮忙;绝不去干扰棋院正常的管理,正常的人事等。后来参加的活动多是两条:第一,现职的领导认为你不会来添乱,你没有给我们添乱,只会给我们起到一点辅助的作用。第二,正好赶上围棋活动比较活跃的时期,各个地方开展了不同形式的比赛,不同形式的围棋活动。这是大的形势决定的。小的形势决定就是,他们都认为王汝南这个人比较平和,也比较好接待,也没有提任何特殊的希望和要求,所以就让我参加的活动比较多。其实就是这么简单。如果人家见到你害怕,接待你也不好弄。不外乎我做到了这一点:我总是为组织活动的人着想。你别让人下不了台,若对支持的人爱搭不理的,对方也很痛苦。

活动参加的比较多,我想也是尽了一点责任,因为围棋是我毕生的事业。只要是对这个事业有利的,我都愿意去做。我有一条做到了,我从来没有跟人谈过钱的问题,不是说没有收过费,但是我从来不和人家谈论这个问题,不会来了以后谈要收多少钱,或者先了解多少钱才来参加活动。指导了,有时候人家有这个条件,给你付一点指导费,给点讲课费,现在这也是正常。

何:我好几次听您说下让子棋,你们这一代人和年轻棋手不一样,你们下让子棋经常会更多地考虑下手的感受,这是为什么?

王:这一点是日本职业棋手的优点。他们下指导棋,过去因为“顾客就是上帝”的思想,我们的围棋爱好者实际上就是我们的衣食父母。你跟他下棋不显示你怎么厉害。最重要的,我的理解,他把他的水平发挥出来。因为我们是过去吃“皇粮”长大的,我们对爱好者的心态,不认为你是我们的“衣食父母”。我们是国家养的,我们吃国家的饭。我在这一点上,一直和大家讲,虽然爱好者没有像日本那样成为我们的“衣食父母”,但只有有了爱好者,才有职业棋手存在的需要;没有这个群体,就没有你们职业存在的需要。你水平高,不是你向爱好者显示自己有多厉害,你让他发挥水平了,哪怕他输了,他的心态也不一样;你把他搞得懵了,自己快活了,他回去以后懊恼得不得了。何必这样呢?

何:所以您还是有着推广普及围棋的责任感,责任意识更强一些。

王:你让个四个、五个子,马马虎虎得了,赢了就是你的本事;若让两个子,一般我们就认真了,马虎不得,不能再输了。让三至六个子,偶然人家赢一盘,就能高兴一辈子。何必老把人家弄得那么痛苦呢。要说普及围棋,也许我们这一代人,确实会更有自觉意识一点吧!

——2016年7月22日访谈于汕头

——2016年9月21日访谈于株洲

——2017年2月25日访谈于上海

访谈手记:

对王老的访谈,断断续续,竟然持续了三次,在不同的城市,不同的场合。2016年7月22日,是应氏杯全国大学生赛在汕头举行。中间有很多围棋文化活动。那天上午约好在王老房间,聊了个多小时。组委会打电话来,说一些嘉宾准备去南澳岛,问我也去不?我说有事,就不去了吧!王老听了,说南澳岛还是值得看看,你去吧!我们见面机会多的是,以后再继续。访谈就此打住。

果然,两个月后,因为炎黄杯世界华人围棋联谊赛的机缘,我们就在株洲见面了。9月21日上午,在株洲美的万豪酒店,我们接着开聊。从文革说到世纪之交,王老正聊得兴起,一个电话又进来了,无法推辞,不得已再一次打住。

2017年2月25日,城市围棋联赛总决赛在上海举行。活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束。在赛场,赶紧拉住王老,说还得请你说说做棋院院长的一段。于是,就在周围棋子的落子声,再一次听王老娓娓道来……

每次访谈,王老都是很快就能进入角色,并且说话极有条理。面对我没完没了的纠缠,王老也表现得极有耐心。如同他的指导棋,尽量为他人、为下手着想。其修养、涵养,让人感佩。

——原载王国平主编《棋文化全书 围棋丛书》之《口述史:我的围棋往事》(何云波著,杭州出版社2017年)

(责编:樊璐璐)
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